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  Le projet de Hamon : « un saut dans le vide »
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   cqfd29 (89)   le  03/03/2017 à 19h36  
Et pendant ce temps là on oublie la déliquescence de la France que nous laisse un président incapable et un gouvernement tout à ses turpitudes.

Il va être dur de redresser notre Pays tant que nous élirons des petits politicards uniquement intéressés par une part du fromage !
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   tukleiz (1)   le  26/02/2017 à 12h57  
si je comprends bien Michel Dath, les primaires socialistes, c'est bien, quand l'élu a les memes opinions que les siennes, dur dur la démocratie!!!
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   marcof (10)   le  18/02/2017 à 15h12  
C'est bien une confirmationsuplémentaire,le parti socialiste n'est plus un parti de gauche,incapable d'accepter le vote populaire,les élites sont complètement déconnectés de la réalité,du monde du travail
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   helete (305)   le  17/02/2017 à 22h35  
RDV en 2022.
Triste sire !
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   connolly (216)   le  17/02/2017 à 20h42  
"c’est la gauche de la gauche qui s’est déplacée."

Non M. Dath, c'est la gauche tout court qui s'est déplacée... Votre courant ne situe pas à gauche, mais au centre-droit, de mon humble point de vue...

"Mais là il ne s’agit pas de nuances, mais d’un projet radicalement différent."

Pourquoi de telles différences ? Parce que le PS est aujourd'hui scindé en deux tendances irréconciliables : l'une social-démocrate située au centre-gauche ; l'autre social-libérale située au centre droit. Ce n'est pas une première dans l'histoire : le parti radical a connu pareil phénomène à la fin des années 1960...

" les militants sont plutôt sociaux-démocrates." Mais votre tendance n'est pas social-démocrate M. Darth, elle est social-libérale et se situe donc au centre-droit. Un glissement vers la droite que vous peinez visiblement à assumer...

"Benoît Hamon va, à son tour, se retrouver avec des frondeurs".

Pour plus de clarté et d'honnêteté, ne vaudrait-il mieux pas que le PS se scinde en deux à l'instar du parti radical, évoqué plus haut ?
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   astagram (39)    en réponse à connollyle  22/02/2017 à 10h22  

non comme nous nous en sommes déjà expliqué , vous ne pouvez pas dire que les électeurs de valls ou de macron sont de centre-droit car vous extrapolez votre opinion certes respectable en une sorte de vulgate scientifique qui ne résiste pas à l'examen des faits historiques;
les notions de gauche et de droite évoluent au fil du temps; les figer est un non sens; on peut être de gauche sans être favorable à l'instauration d'un projet communiste, voyez vous....
vous avez du mal cher monsieur à vous détacher de vos représentations partisanes que nous pouvons lire sur le site du fdg du pays bigouden; j'y retrouve mot pour mot vos analyses "scientifiques" avec un autre nom d'auteur.
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  22/02/2017 à 17h09  
Ecoutez cher Astagram, je crois que l'on tourne en rond. Nous avons déjà discuté à plusieurs reprises sur ce thème. Pourquoi revenir à la charge ? Respectez-vous vraiment mes positions qui, quoi que vous en disiez, sont certes discutables mais bel et bien scientifiques et objectives (tout au moins honnêtement subjectives), parce qu'elles résistent justement à l'examen des faits historiques ? J'en doute fort, voyez-vous. Comme si être taxé d'homme de centre-droit vous blessait au plus profond de vous-même. Vous savez, les termes de droite et de centre-droit ne sont pas des “gros mots” et sont tout aussi respectables que ceux de gauche et de centre-gauche. Allez, si cela peut vous faire plaisir, je dirais que vous représentez (la tendance Valls-Macron) l'aile la plus à gauche de l'ensemble de la droite (du centre à l'extrême).

“non comme nous nous en sommes déjà expliqué , vous ne pouvez pas dire que les électeurs de valls ou de macron sont de centre-droit”

Bien sûr que si, je le peux. En vertu de quoi je ne le pourrais pas ? D'autant que ce que j'avais prédit est en train d'advenir graduellement, au moins concernant Macron (j'avais écrit ceci à ce propos : “Pour ma part, la recomposition prendra la forme suivante : un bloc gauche/centre gauche (Mélenchon/Hamon) et un grand bloc centriste (Macron + vallsistes + éventuellement Bayrou et certains juppéistes + peut-être plus tard l'UDI). Bloc centriste qui, à mon avis, finira au centre-droit de l'échiquier politique, d'ici peu de temps”). Avez-vous vu ses derniers ralliements : des proches de Bayrou d'abord, puis Bayrou lui-même (aujourd'hui), une juppéiste (Aurore Bergé) membre de LR jusqu'en janvier (elle n'a pas repris sa carte)... ? Allez-vous nous dire à présent que Juppé et Bayrou sont passés à gauche ? Lorsque l'on se sent “totalement à gauche” (pour reprendre vos propres mots), comment est-il possible de s'allier au centre-droit ou à la droite même modérée ? Je ne le pourrais pas, en tout cas, non par intolérance mais dans un souci de cohérence (je ne crois pas au mariage de la carpe et du lapin. Pourquoi à votre avis le PS est en train d'éclater ?).

“car vous extrapolez votre opinion certes respectable en une sorte de vulgate scientifique qui ne résiste pas à l'examen des faits historiques;” 

Mais bien sûr que si elles résistent à l'examen des faits historiques et contrairement à vous, je l'ai démontré à plusieurs reprises ici ou ailleurs (en tout cas, vous n'avez nullement démontré l'inverse). Je trouve vos assertions à ce propos bien faibles et superficielles, en tout cas bien peu étayées par des exemples concrets et solides. Par ailleurs, vous n'avez pas répondu aux questions suivantes : “Jean-Marie Bockel qui a quitté le PS et qui depuis s'est toujours allié avec le centre-droit et la droite, serait-il toujours de gauche selon vous parce qu'il affirme l'être et que son organisation porte le nom de "gauche moderne" ? Idem pour le parti radical de l'UDI et de feu l'UDF ? Idem pour la "gauche républicaine" et les "républicains de gauche" qui, au lendemain de la première guerre mondiale, n'ont cessé de s'allier avec le centre-droit et la droite ?”

“les notions de gauche et de droite évoluent au fil du temps; les figer est un non sens;

Elles s'adaptent en fonction des évolutions paradigmatiques mais les valeurs qui en sont à la base, elles, demeurent les mêmes (la définition de base de l'égalité, qui est la valeur cardinale de la gauche, demeure la même depuis la nuit des temps; l'égalité n'est pas devenu “inégalitaire” ou je ne sais quoi encore, sous prétexte d'évolution... là se situe le non sens). Vous peinez à comprendre que (et ce n'est pas moi qui le dit mais tous les auteurs que j'ai cités dans un autre fil) le clivage droite-gauche est à la base plus une question de valeur que de doctrine ou de parti / courant politique, ou encore de positionnement au sein d'une assemblée ou d'un échiquier politique. En clair, pour se situer à gauche ou à droite, la question est moins de savoir à quelle idéologie j'adhère, qu'à quels principes ou valeurs je souscris ou tout au moins je donne la primauté ou la priorité par rapport à d'autres (c'est pourquoi sporadiquement certains courants de droite ont en effet adopté des mesures socialement progressistes, plus par pragmatisme que par idéologie, je pense notamment à Bismarck)

“on peut être de gauche sans être favorable à l'instauration d'un projet communiste, voyez vous”

Je vous trouve d'une incroyable mauvaise foi ! L'ai-je dit ? Non, et vous le savez pertinemment (gauche = de l'aile gauche du PS à LO/NPA en passant par verts, PC, fdg, insoumis, nouvelle donne...). Je ne vais donc pas revenir là-dessus en détail. En tout cas, cette dernière remarque montre à quel point vous manquez d'arguments solides sur cette question.

“vous avez du mal cher monsieur à vous détacher de vos représentations partisanes”

Là encore je vous trouve bien culotté. Parce que vos propos sont empreints de neutralité politique et idéologique sans doute ? A d'autres je vous prie (l'objectivité totale n'existe pas, et si vous avez fait science po vous devriez le savoir)... Et puis, si tel avait été à ce point le cas, j'affirmerais que seul le courant politique auquel j'appartiens détient le monopole de la gauche, et que l'ensemble du PS se situe à droite. L'ai-je fait ? Non bien sûr, et vous le savez pertinemment.

“j'y retrouve mot pour mot vos analyses "scientifiques" avec un autre nom d'auteur”

Pourquoi des guillemets ? Mes analyses sont scientifiques, et comme toute analyse scientifique, elles sont discutables. Et pour info le texte que vous avez lu sur le site du Fdg est une version courte.
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   astagram (39)    en réponse à connollyle  23/02/2017 à 09h42  

cher monsieur,

je reviens sur ce post car vos points de vue sur les opinions exprimées par des personnes sincèrement de gauche ( comme mr darth) sont partisans et reflètent l'état d'esprit de mr mélenchon et de l'extrême -gauche en général.
je reviens donc conclure:

1) non votre analyse n'est pas reprise par tous les auteurs, loin de là; la plupart au contraire s'accorde sur l'évolution des représentations et des acceptions des mots gauche et droite; par exemple, au 19°siécle et plus tard encore les partis dits de gauche se retrouvaient dans l'idée de dépasser le capitalisme afin de proposer un nouveau modèle de société , soit un projet communiste ou ses différentes variantes; ce marqueur a ensuite évolué , plusieurs sensibilités de gauche acceptant l'idée d'économie de marché et de capitalisme.
on pourrait faire la même remarque sur les notions d'ouverture entre souverainisme/protectionnisme ( le pen, mélenchon) et projet européen /économie de marché . les valeurs que vous évoquez sont réelles mais ne peuvent à elles seules résumer la dichotomie droite/gauche. les notions de liberté par exemple ou de sécurité sont très présentes depuis longtemps dans les représentations et les valeurs de gauche; par ailleurs, si l'on reprend la notion d'égalité ( pas seulement économique mais aussi culturelle ) qui peut affirmer que le projet de mélenchon est plus "égalitaire" que celui de macron ou de valls? vous le faites mais cela reste un point de vue très discutable .en d'autre termes votre point de vue partisan ( seuls les programmes allant de hamon à mélenchon sont égalitaires donc de gauche) déterminent votre approche ' scientifique".
pour rester pour le coup subjectif, je dirai que je me situe plutôt à gauche ( dans le sens de mes représentations et de l'idée que je me fais de l'évolution du mot gauche) et vous à l'extrême-gauche.
vous déployez certes en tant que militant du fdg une tentative visant à scientifiser votre discours ( procédé bien connu historiquement au parti communiste) mais cela reste au mieux un honorable et respectable blougli-boulga qui ne convaincra que le déjà convaincu .votre approche psychologique ( les" gens de gauche sont optimistes ceux de droite pessimistes") m'a beaucoup amusé ; c'est effectivement ce qu'on retrouvait dans certains manuels de sciences -politiques dans les années 50.

2) pour ma part , je crois qu'il existe aujourd'hui des clivage forts à droite comme à gauche qui annoncent une recomposition de l'offre politique
- l'ouverture européenne et mondiale /versus souverainisme et protectionnisme
- la régulation du capitalisme financier et de ses travers inégalitaires/versus la croyance en un projet de dépassement du capitalisme
- l'économie de l'offre et le contingentement des dépenses publiques/versus un
état omniprésent et la relance par l'unique demande
- la conciliation entre la liberté individuelle et la recherche d'équité( lisez par exemple john rawls)/versus l'égalité comme base des rapports humains et sociaux ( le cas du revenu universel est frappant)

il y a évidemment d'autres clivages notamment sur les questions de sécurité ou sur les thématiques sociétales.
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  26/02/2017 à 10h57  
"je reviens sur ce post car vos points de vue sur les opinions exprimées par des personnes sincèrement de gauche ( comme mr darth) sont partisans et reflètent l'état d'esprit de mr mélenchon et de l'extrême -gauche en général."

Vous savez, répéter cent fois le mot "partisan" ne le rendra pas plus pertinent qu'il ne l'est en l'occurrence – comme je l'ai montré dans mon précédent message, ma démarche n'est pas aussi partisane que vous le prétendez. Par ailleurs, utiliser le terme d'extrême gauche pour qualifier M. Mélenchon est un abus de langage qui "reflète l'état d'esprit" d'un courant (le vôtre) qui n'assume pas son virage à droite. Sur un autre site, j'ai tenté de définir ce qu'est l’extrémisme dans le domaine politique. Dernier point : vous ne m'empêcherez pas de penser que M. Dath et vous-même n'êtes point ou plus "sincèrement de gauche". Ce qui n'est en aucun cas vous faire injure...
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  26/02/2017 à 18h42  
"non votre analyse n'est pas reprise par tous les auteurs, loin de là";

Elle l'est pourtant par nombre d'entre eux, désolé pour vous !

"la plupart au contraire s'accorde sur l'évolution des représentations et des acceptions des mots gauche et droite; par exemple, au 19°siécle et plus tard encore les partis dits de gauche se retrouvaient dans l'idée de dépasser le capitalisme afin de proposer un nouveau modèle de société , soit un projet communiste ou ses différentes variantes; ce marqueur a ensuite évolué , plusieurs sensibilités de gauche acceptant l'idée d'économie de marché et de capitalisme".

Vous partez de postulats erronés :

1) Au 19e siècle tous les partis de gauche n'était pas anti-capitalistes (loin de là), ces derniers (représentés par différents partis socialistes) étant au contraire minoritaires. Croyez-vous que le bloc des gauches à qui l'on doit entre autres la séparation de l'Eglise et de l'Etat était anti-capitaliste (hormis peut-être une poignée de socialistes indépendants) ? Non bien sûr...et vous devriez en principe le savoir...

2) Vous confondez encore une fois les notions gauche-droite avec les idéologies / doctrines / théories / courants de pensée.... qui s'en réclament. Tant que vous n'aurez pas admis cette distinction des plus fondamentales, vous resterez accroché à vos certitudes...

3) "plusieurs sensibilités de gauche acceptant l'idée d'économie de marché et de capitalisme". Mais, il y a toujours eu des "sensibilités de gauche acceptant l'idée d'économie de marché et de capitalisme". A vous entendre, cela daterait de la fin des 30 glorieuses. Croyez-vous que le parti radical (toutes tendances confondues, gauche incluse donc), qui s'est fréquemment allié à des forces anti-capitalistes (dans les années 20 et 30 avec la SFIO et le PC dans le cadre du Front pop, dans les années 70 avec l'union de la gauche ….), aspirait à dépasser le capitalisme ? Non bien sûr. Pour résumer : la gauche anti-capitaliste aspirait à un autre système plus égalitaire; quand l'autre gauche aspirait à un système capitaliste et une économie de marché plus égalitaire / plus humaine. Ces deux tendances ont toujours co-existé depuis la fin du 19e siècle, et ont réussi sporadiquement à s'allier parce que la première tendance tout en aspirant à sortir graduellement du capitalisme, n'était pas défavorable à la mise en place de réformes sociales destinées à soulager les plus faibles au sein du système – et ce en attendant le “grand soir”. Suivant les époques l'une ou l'autre aura été dominante, et lorsque les alliances s'avérèrent impossible (tant au niveau local qu'au niveau national) principalement pour incompatibilité idéologique, la partie la plus à droite de la gauche a toujours fini par se tourner vers le centre-droit pour s'y installer définitivement. C'est ce à quoi nous allons assister tôt ou tard, à mon sens. Ce qui, du reste, me paraît logique et cohérent d'un point de vue idéologique (Valls et Macron étant plus proches de Bayrou et Juppé que de Hamon par exemple)
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  27/02/2017 à 11h17  
"les valeurs que vous évoquez sont réelles mais ne peuvent à elles seules résumer la dichotomie droite/gauche, les notions de liberté par exemple ou de sécurité sont très présentes depuis longtemps dans les représentations et les valeurs de gauche;".

Mais cher astagram je n'ai fait que synthétiser les principales valeurs des deux éléments constitutifs de ce clivage (il ne vous aura pas échappé que mon texte ne fait pas 500 pages). J'ai mis en avant les principales valeurs qui incarnent sans doute le mieux la gauche comme la droite et qui font que droite et gauche se distinguent justement. Bien sûr qu'il en existe d'autres - à commencer bien sûr par la liberté (et ce dès 1789 !) que l'on retrouve à gauche comme à droite. Sauf que celles-ci sont appréhendés en fonction de la perception que l'on a du concept d'égalité. Le philosophe Norberto Bobbio ne dit pas autre chose : "la distinction entre droite et gauche découle du jugement positif ou négatif porté sur l'idéal d'égalité, jugement qui dépend lui-même en dernière instance de la différence de perception et d'appréciation de ce qui rend les hommes égaux ou inégaux" (Norberto Bobbio, Droite et gauche. Essai sur une distinction politique, Paris, Seuil, 1996, p. 130.
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  27/02/2017 à 11h19  
"votre approche psychologique ( les" gens de gauche sont optimistes ceux de droite pessimistes") m'a beaucoup amusé ; c'est effectivement ce qu'on retrouvait dans certains manuels de sciences -politiques dans les années 50".

Et que l'on retrouve chez certains des auteurs récents mentionnés ailleurs... Et puis vous savez, certains faits historiques évoqués dans les manuels actuels l'étaient déjà dans les années 1950, voire même bien avant. Si je vous ai bcp amusé (vous avez même parlé de "préhistoire des sciences politiques"), que dire alors de vos références René Rémond et Jean Touchard (mort en 1971 !), aujourd'hui considérés comme dépassés par bien des chercheurs (notamment Michel Winock) – tout reconnaissant leur apport aux SHS... Pour le coup, c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité...

"2) pour ma part , je crois qu'il existe aujourd'hui des clivage forts à droite comme à gauche qui annoncent une recomposition de l'offre politique"

Oui, et chaque courant (souverainiste de droite et souverainiste de gauche par exemple), se déterminera en fonction de la perception qu'il se fait du concept d'égalité.

"- l'économie de l'offre et le contingentement des dépenses publiques/versus un état omniprésent et la relance par l'unique demande"

Vous êtes caricatural. Le(s) programme(s) du fdg/ insoumis n'aspire(nt) pas à un état omniprésent et envisage pour partie la relance par l'offre (la planification écologique), contrairement aux gvts de Hollande qui, eux, n'ont envisagé la relance que par l'offre (conception de la relance typiquement droitière, genre "ce qui est bon pour les riches est bon pour les pauvres") avec les résultats que l'on connaît...

"- la conciliation entre la liberté individuelle et la recherche d'équité( lisez par exemple john rawls)/versus l'égalité comme base des rapports humains et sociaux ( le cas du revenu universel est frappant)"

Sauf que ce clivage n'en est pas vraiment un de mon point de vue. Les deux sont tout à fait conciliables et sont prônés par les anarchistes notamment. Quant au revenu universel, là aussi il existe une version de gauche et une version de droite. Vouloir éliminer la grande pauvreté (ce qu'implique notamment le revenu universel de base) ne vous place pas automatiquement à gauche. Auquel cas Mme Boutin et son parti seraient à gauche, M. Lefevre (LR) serait à gauche, Milton Friedman était à gauche …. Tout cela pour dire, que l'on peut très bien aspirer à éradiquer la pauvreté sans pour autant chercher à réduire les inégalités socio-économiques. Ne pas confondre lutte contre la pauvreté et lutte contre les inégalités socio-économiques, même si pour la gauche les deux vont en principe automatiquement de pair, contrairement à la droite justement.
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   théogv (109)    en réponse à astagramle  22/02/2017 à 20h36  
évoluent ou régressent vos opinions à propos de la gauche à voir les soutiens de Macron je penche plus tot qu'elles régressent. Etre de gauche sans une nouvelle distribution de la plus value du travail c'est possible???
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   astagram (39)    en réponse à théogvle  23/02/2017 à 10h51  

je pense que la question de la distribution équitable de la richesse est effectivement essentielle; nous n'avons juste pas la même manière d'y arriver;

what else?
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  23/02/2017 à 16h40  
Et vous comptez vous y prendre comment ? Parce que jusqu'ici on ne saurait dire que votre courait ait fait florès en la matière (en France comme ailleurs du reste).
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   astagram (39)    en réponse à théogvle  26/02/2017 à 12h17  

bonjour

la réponse est dans le programme

1) suppression des charges ouvrières pour les bas salaires correspondant à la mise en place d'un treizième mois

2) suppression de la taxe d'habitation

bien à vous
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  26/02/2017 à 19h22  
La question est donc de savoir comment répartir plus équitablement les richesses, et donc réduire quelque peu les inégalités économiques.

“1) suppression des charges ouvrières pour les bas salaires correspondant à la mise en place d'un treizième mois”

1. “Charges ouvrières”. Que voilà un bel abus de langage ! Il ne s'agit pas de “charges” mais de “cotisations”. M. Macron envisage ainsi de supprimer certaines cotisations sociales et donc d'affaiblir encore davantage le régime général et la solidarité qui le sous-tend (autre valeur plus ancrée à gauche qu'à droite où l'on priviligie la notion de charité)

2. Et avec ce soi-disant “13e mois”, que vont faire les salariés au SMIC (et les autres) ? Ils vont se protéger socialement en souscrivant à des mutuelles qui, à terme, finiront par rendre caduque le régime général. Beau retour en arrière ! Sans compter qu'au fond, cela débouchera sur aucun ou quasiment aucun gain en matière de pouvoir d'achat.
Par ailleurs, êtes-vous sûr que ce vous proposez correspond à un 13 e mois ? J'ai reçu deux de vos tracts hier. Pour l'un : “Chacun gagnera plus par son travail. Pour un salarié au SMIC, ce sera plus de 100 euros par mois d'augmentation”. Pour l'autre : “Résultats : 250 euros par an de gain de pouvoir d'achat pour un salarié au SMIC”, ce qui correspond à près de 21 euros / par mois. Coquille ou incohérence ?

“2) suppression de la taxe d'habitation” 

Privant ainsi les communes de près de 10 milliards d'euros de recettes, qui sans doute en avaient déjà bcp trop. Ce qui, bien entendu, ne manque pas d'inquiéter les maires (et là pour le coup, ce n'est plus une question de droite et de gauche).
Là encore, ce que les citoyens, globalement, vont gagner d'un côté, ils vont le perdre d'un autre en services communaux et intercommunautaires.

Bref, je ne pense que ce soit en déshabillant Jacques pour habiller Paul que l'on réussira répartir plus équitablement les richesses, surtout si, par ailleurs, on n'impose pas de freins à l'enrichissement personnel.
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   patrick29120 (92)    en réponse à connollyle  23/02/2017 à 16h04  
dire que m. dath est au centre droit ne correspond pas à la réalité!il dit être socialiste,donc forcément à gauche!certains sont de gauche sans être socialistes comme macron!votre analyse ne reflète ce qui est perçu dans l'opinion!dire ou penser que m. dath pourrait rejoindre la ligne macron signifierait qu'il quitte le parti socialiste,ce qu'il n'a pas fait!pourtant il ne suit plus la ligne établie par ce parti où il qualifie 'un saut dans le vide' par hamon!il n'a pas accepté l'échec valls;c'est son droit de l'exprimer!patrick!
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   connolly (216)    en réponse à patrick29120le  23/02/2017 à 20h13  
Cher Patrick, il y a une différence entre dire que l'on est socialiste et être dans les faits à gauche. Soutenir une politique - celle de Valls/Macron en l’occurrence -, qui ne se situe pas à gauche, implique de fait que l'on se situe plus gauche. Comme l'avez déclaré Hamon à Valls à ce propos : "Il ne suffit pas de dire que l'on est à gauche, il faut aussi le prouver !". Quant à la perception de l'opinion, elle est loin d'être uniforme, croyez-moi. Et puis pourquoi Valls-Macron ne seraient-il pas au centre-droit, selon vous ? Si Valls était vraiment à gauche, pourquoi ne fait-il pas campagne pour Hamon ? Si Macron n'est pas au centre-droit, pourquoi Bayrou et des juppéistes s'allient à lui ? Bayrou et Juppé serait-ils passé à gauche ? Allons, allons, à d'autres... Les choses finiront pas s'éclaircir tôt ou tard, via une recomposition générale de l'offre politique qui verront les lignes bouger, comme cela s'est produit maintes fois dans l'histoire.
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   patrick29120 (92)    en réponse à connollyle  24/02/2017 à 11h02  
@connolly;puisque vous voyez les choses de cette manière,à classer m. dath au centre droit,il ne serait plus en phase avec son maintien au ps;c'est à lui de voir;au même titre la référente macron au pays bigouden se dit de gauche,n'est plus au parti socialiste,n'est pas d'accord d'être considérée à droite de la gauche ou au centre;vous dites que macron est le candidat du centre droit,depuis l'adhésion de bayrou,cela veut dire que macron va perdre un électorat de gauche;en ce moment il est difficile de plaire à tout le monde sans déplaire à d'autres;dans ce cas, qu'en sera-t-il aux législatives?ne pensez-vous pas que la proportionnelle,personne ne sait si intégrale ou proportionnelle,ferait faire un saut en arrière,comme sous la IVème république où l'absence de majorité empêcherait la mise en oeuvre des lois et des programmes;sur quelle majorité macron pourrait-il compter?si proportionnelle intégrale le parti de le pen aurait le plus de députés;des groupes hétéroclites dans une assemblée parlementaire qui pourraient obliger l'exécutif à des élections législatives anticipées comme dans ces pays d'europe où le manque de majorité parlementaire fait tomber les gouvernements,les uns après les autres;la france est-elle prête à prendre ce pari d'une instabilité politique alors que l'économie est en panne?autant d'interrogations qui pèseront sur les votes en avril;là aussi ce n'est pas sous prétexte qu'un tel dira ce qu'il va voter,qu'il le fera!patrick?
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   connolly (216)    en réponse à patrick29120le  25/02/2017 à 09h41  
"puisque vous voyez les choses de cette manière,à classer m. dath au centre droit,il ne serait plus en phase avec son maintien au ps";

Pas spécialement puisqu'une partie du PS se situe, selon moi, aujourd'hui au centre-droit (tendance Hollande-Valls notamment). Je m'en explique à plusieurs reprises lors de discussions avec Astagram. Je ne vais donc pas revenir là-dessus. Juste une chose : ce n'est pas une première dans l'histoire. Le parti radical s'est scindé en deux en 1972, parce qu'une partie se situait au centre-gauche (et adhérera à l'union de la gauche avec le PS-PCF) et une autre au centre-droit (rejoindra Giscard et l'UDF en 1978)

"c'est à lui de voir";

C'est aussi aux autres de voir, si je puis dire. Si l'on suit votre logique alors Mme Le Pen et le FN ne seraient donc pas à l'extrême droite, puisqu'elle rejette cette étiquette.

"au même titre la référente macron au pays bigouden se dit de gauche,n'est plus au parti socialiste,n'est pas d'accord d'être considérée à droite de la gauche ou au centre";

Elle se dit certes de gauche (ce à quoi je n'adhère pas, sans lui faire injure), mais pour le reste, je ne n'en suis pas sûr : je crois qu'elle est tjrs membre du PS, au même titre que Richard Ferrand et Gérard Collomb (maire de Lyon) autres soutiens de poids de Macron.
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   patrick29120 (92)    en réponse à connollyle  25/02/2017 à 19h47  
@connoly;vos analyses sont claires!vous mettez la lumière sur des points importants!m. dath donne l'occasion de débattre sur un sujet d'appartenance 'd'une rive gauche ou rive droite' mettant en lumière qu'elle est perdue dans la réalité!être de gauche était un langage,en opposition d'être de droite où,dès leur début,les différences étaient grandes!cette opposition entre un dogme donnant sur le social,l'autre sur le capital,ne trouve plus sa réalité dans la vie des français!ce partage tant expliqué finit par envoyer tout le monde dans le mur!macron prévoit de supprimer la taxe d'habitation comme s'il fallait,à chaque élection,faire croire aux électeurs que l'état providence saura s'occuper de tout!où va-t-il aller chercher l'argent pour compenser les pertes de collectivités locales destinées à 'on ne sait quel avenir'!les promesses ne coûtent rien:les électeurs seront-ils assez naïfs pour croire tout cela?qu'en pensez-vous?patrick!
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   connolly (216)    en réponse à patrick29120le  23/02/2017 à 20h20  
"il n'a pas accepté l'échec valls;c'est son droit de l'exprimer"

Mais personne ne dit l'inverse. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, cher Patrick. Pour ma part, j'ai également le droit de penser (et de l'exprimer) que M. Dath se situe non pas à gauche mais au centre-droit. Historiquement, c'est la première fois, qu'au PS, un courant minoritaire ne fait pas campagne pour le courant majoritaire dans une présidentielle. Même Rocard l'avait fait pour Mitterrand en 1981 et en 1988, c'est dire ! C'est bien la preuve que la fracture idéologique est plus profonde qu'elle ne l'a jamais été, non ?
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   astagram (39)    en réponse à connollyle  26/02/2017 à 19h34  

pas de problème cher monsieur, vous avez le droit de penser que nous nous situons au centre-droit comme j'ai le droit de penser que vous vous situez à l'extrême-gauche et ce n'est pas un abus de langage;
je persiste à penser et à dire que je me sens totalement et fièrement à gauche et que je voterai macron;
je n'espère du reste pas vous convaincre car vous êtes un militant du fdg, comme en témoignent vos écrits sur le site de ce parti;
ce dont je suis absolument certain c'est que beaucoup de gens de gauche choisiront le même bulletin de vote que moi .....
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  27/02/2017 à 11h10  
"j'ai le droit de penser que vous vous situez à l'extrême-gauche et ce n'est pas un abus de langage;"

Bien sûr que vous en avez le droit. La question n'est pas là. Le terme "extrême gauche" est un abus de langage au sens où l'emploi du qualificatif "extrême" ne repose sur rien, si ce n'est sur une volonté de disqualifier ceux qui se situent sur votre gauche (très à la mode ces derniers temps chez une partie du PS). Autrement dit, vous n'avez aucunement démontré que je me situais à l'extrême gauche, contrairement à ce que j'ai pu faire vous concernant (votre positionnement au centre-droit). D'autre part, si je suis à l'extrême gauche, alors le NPA et LO (qui ne souhaitent pas s'allier à nous) sont où ? A l'ultra-gauche ? Et les anarchistes encore plus intransigeants ? A l'archi-ultra-gauche ? Qui se situe au centre-gauche alors ? Bayrou, Juppé, Le Maire, l'UDI ? A l'instar de M. Dath, vous n'êtes pas sérieux. Vous l'auriez été davantage si vous vous étiez positionné au centre gauche, me situant ainsi à gauche tout court ou radicalement à gauche (terme de "radical" que je ne réfute pas contrairement à celui d'extrême). C'est pourtant ce que vous aviez fait dans un message précédent ("pour ma part je persiste en pensant qu'une recomposition politique est en cours et  qu'elle fera apparaître deux blocs de gauche/centre gauche symbolisés d'un côté par melenchon/hamon et de l'autre par macron/valls"). Seriez-vous rancunier cher Astagram ?...

"je persiste à penser et à dire que je me sens totalement et fièrement à gauche et que je voterai macron";

Oui, cela répond au nom de "méthode Coué", dont use également Jean-Marie Bockel et sa "Gauche moderne" aujourd'hui membre de la très gauchiste UDI.

"je n'espère du reste pas vous convaincre car vous êtes un militant du fdg, comme en témoignent vos écrits sur le site de ce parti";

Pour info, le Fdg bigouden n'est pas un parti stricto sensu, mais une association regroupant des membres de partis politiques (PCF, Ensemble et PG) et des citoyens autonomes non encartés, comme cela est mon cas.

"ce dont je suis absolument certain c'est que beaucoup de gens de gauche choisiront le même bulletin de vote que moi ....."

Vous faites sans doute allusion à l'aile droite du PS (pour résumer la tendance Valls-Hollande) qui ne se situe plus à gauche, selon moi (démonstration à l'appui), mais au centre-droit. Moi aussi, j'en suis absolument certain voyez-vous - à commencer par Valls et Hollande ! Sans oublier les nombreux sympathisants de Bayrou, de Juppé, de Le Maire, de l'UDI... En clair tous les sympathisants du centre-droit et de la droite modérée effrayés ou déçus par le radicalisme ou l'incohérence de Fillon - à moins que, "évolution" oblige, ils ne se situent eux aussi à gauche à présent selon vous ?.... Le problème est que votre "idée de l'évolution du concept de gauche" contribue malheureusement à embrouiller les esprits, et à faire que pour nombre de personnes, "gauche" et droite c'est la même chose - d'où leur abstention ou leur vote FN (et notamment maints citoyens des Hauts-de-France qui traditionnellement votaient à gauche)...
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   astagram (39)    en réponse à connollyle  27/02/2017 à 22h26  
la méthode coué , c'est une sacré plaisanterie cher monsieur!

votre boulgi-boulga n'a rien démontré du tout restez sérieux!
vos références historiques restent orientées , fausses et surtout propres à votre vision militante classique au fdg;
je n'ai pas le temps aujourd'hui de vous enseigner ce que veut dire en sociologie la différence entre une vision arrêtée , figée ( "objective" aurait dit durkheim) et l'évolution du sens des mots du fait des représentations ( subjectives aurait dit weber);

bref, ce que vous ne comprenez pas de façon désespérante, c'est que pour beaucoup de gens se revendiquant de gauche les paradigmes sont en train d'évoluer, d'ou votre entêtement à les qualifier de droite du fait de votre enfermement stérile dans une logique partisane et figée;
vous raisonnez mal car pour vous être de gauche c'est juste augmenter le nombre de fonctionnaires, le poids des dépenses publiques et revendiquer une hausse des salaires sans jamais expliquer comment; tout cela manque de fond et d'efficacité!et c'est surtout très confortable!

je n'ai par ailleurs pas de leçon de gauche à recevoir d'une extrême_gauche qui défend les régimes de castro et de chavez comme elle défendait naguère les régimes dictatoriaux de staline et de mao; pour moi, le mot liberté est aussi important que celui d'égalité;

bref, je n'essaie pas de vous convaincre mais je vous en prie épargnez moi vos tentatives visant à scientifiser vos convictions;

pour le reste, évitez aussi de nous taxer d'"embrumer les esprits" , on connait la force des communistes et de l'extrême-gauche sur le sujet!

on en reparle dans quelques semaines? nous verrons pour qui votent les gens de " gauche".
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  02/03/2017 à 17h17  
"votre boulgi-boulga n'a rien démontré du tout restez sérieux!"

Sauf que vous n'avez en rien démontré l'inverse et que démonstration de ma part il y a eu cher ami, contestable et discutable comme toute démonstration qui se respecte. Et votre "boulgi-boulga" un tantinet vindicatif et condescendant n'y changera rien. En revanche, vos arguments relèvent aucunement de la démonstration, tant elles sont lapidaires et incantatoires, parfois teintés de sophismes et de postulats erronés.

"vos références historiques restent orientées , fausses et surtout propres à votre vision militante classique au fdg"

Ni orientés (?????) ni fausses, contrairement à vos postulats historiques erronés (là encore c'est l'hôpital qui se moque de la charité). Le parti radical n'était qu'un exemple, j'aurais pu remonter plus loin dans les profondeurs de la 3e république pour étayer mon propos. Encore une fois, vous en restez au stade de l'incantation, sans apporter la moindre preuve à vos assertions, genre "si je le dis c'est que c'est vrai !"
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  02/03/2017 à 17h20  
"bref, ce que vous ne comprenez pas de façon désespérante, c'est que pour beaucoup de gens se revendiquant de gauche les paradigmes sont en train d'évoluer, d'ou votre entêtement à les qualifier de droite du fait de votre enfermement stérile dans une logique partisane et figée"

Et vous, ce que vous ne comprenez pas "de façon désespérante", c'est que vos paradigmes en évolution sont en fait de plus en plus imprégnés des valeurs que défendent traditionnellement le centre-droit et une partie de la droite (voire de l'extrême droite = déchéance de la nationalité !). Cela participe d'une droitisation de la société que tout le monde constate, sauf vous apparemment ! En clair, les valeurs de droite ont le vent en pompe depuis maintenant pas mal de temps. Y adhérer plus ou moins ou s'y adapter lorsque l'on se situe à l'origine à gauche vous fait automatiquement basculer à droite dans les faits. Le nier vous fait entrer dans une logique orwellienne complètement aberrante, genre "la gauche, c'est la droite ; la droite, c'est la gauche"… Et puis, si l'on suit votre approche “sociologique”, alors personne ne devrait classer Mme Le Pen et le FN (ni M. Le Pen et ses lieutenants avant elle) à l'extrême droite puisqu'ils ne se reconnaissent pas dans cette appellation.
Par ailleurs vos gens se réclamant de gauche s'avèrent être assez nettement minoritaires si l'on en croit les résultats de la primaire du PS (sachant que la grande majorité des sympathisants de la gauche radicale ne se sont sans doute pas déplacés). Et puis, seriez-vous naïf au point de penser que les 20-25 % d'intentions de vote que l'on prête à Macron seraient issus uniquement de l'aile droite du PS ? Si le "programme" de Macron se situe à gauche, selon vous, pourquoi rejette-t-il les étiquettes de gauche et de droite ? Bref tout cela manque de sérieux et de cohérence, et fleure bon l'enfumage...

"vous raisonnez mal car pour vous être de gauche c'est juste augmenter le nombre de fonctionnaires, le poids des dépenses publiques et revendiquer une hausse des salaires sans jamais expliquer comment; tout cela manque de fond et d'efficacité!et c'est surtout très confortable!"

Encore une fois, vous êtes très réducteur et caricatural cher ami, en bon libéral se croyant omniscient que vous êtes. Les explications elles existent (et elles sont autrement plus exhaustives et étayées que celles de votre soi-disant programme qui dit tout et son contraire, avec un chiffrage très approximatif), si l'on veut se donner la peine de les chercher.
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  02/03/2017 à 22h42  
"'je n'ai par ailleurs pas de leçon de gauche à recevoir d'une extrême_gauche qui défend les régimes de castro et de chavez comme elle défendait naguère les régimes dictatoriaux de staline et de mao;"

En panne d'arguments astagram ? Parce que là, voyez-vous, je ne vois absolument pas le rapport avec notre problématique. Votre remarque n'aurait pas manqué de pertinence, si notre débat avait tourné autour des notions de démocratie ou de liberté. On atteint donc là une sorte de point Godwin à la sauce gauchiste. Ne comptez pas sur moi pour m'engager vers ce type de digression (d'autant plus que je ne me situe nullement à l'extrême gauche mais pleinement à gauche, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Pour quelqu'un qui prétend avoir fait sciences po, je trouve que vous manquez foncièrement de rigueur dans vos approches conceptuelles...).
Par contre, dans le même ordre d'idée, ce qui ne manquerait pas de pertinence de ma part, au regard de notre débat, serait de vous adresser quelque chose comme : “je n'ai pas de leçon de gauche à recevoir d'un individu qui soutient un candidat, Macron, lui-même soutenu par : Marc Simoncini (Pdg Meetic), Laurent Bigorgne (directeur de l'institut Montaigne, think tank libéral proche du patronat), Xavier Niel (Pdg de Free), Jacques-Antoine Granjon (Pdg de Ventre Privée) Françoise Holder (Pdg de Boulangeries Paul) Vincent Bolloré (Pdg Vivendi), Bernard Arnault (Pdg LVMH), Patrick Drahi (Pdg de SFR), Claude Bébéar (Axa), Alexandre Bompard (Darty / FNAC), Pierre Gattaz (MEDEF), Yves de Kerdrel (Valeurs Actuelles)....”

"pour moi, le mot liberté est aussi important que celui d'égalité;"

Pour moi aussi, car il ne saurait y avoir d'égalité réelle sans liberté (Dans le cas contraire, “Tous les animaux sont égaux mais certains sont plus égaux que d'autres”, pour reprendre la formule d'Orwell) et vice et versa (dans le cas contraire, la liberté ne bénéficie vraiment qu'à une poignée : les plus puissants). Chez vous, c'est nettement moins évident, du moins quand on lit le volet social du "programme" de votre idole. Programme typiquement libéral (liberté individuel l'emporte sur tout le reste et donc ne profite réellement qu'à certains) où le domaine social se limite au fameux "filet de sécurité" pour les plus faibles (aspect que l'on retrouve donc du côté de la droite libérale). Quant à votre soi-disant "égalité des chances" même la droite y est favorable (l'égalité des chances tout en maintenant la compétition entre individus est un aspect auquel la droite libérale a toujours adhéré), comme l'a rappelé Valérie Pécresse face à Mélenchon jeudi soir dernier. Rien de nouveau sous le soleil donc...

"bref, je n'essaie pas de vous convaincre mais je vous en prie épargnez moi vos tentatives visant à scientifiser vos convictions"

Mais cher ami, c'est justement parce que vos assertions manquent de rigueurs scientifiques qu'elles s'avèrent aussi facilement "déboulonnables" et peu crédibles (relevant ainsi de la méthode Coué, de mon point de vue)

"pour le reste, évitez aussi de nous taxer d'"embrumer les esprits"."

C'est pourtant ce que vous faites en faisant passer pour de l'évolution intrinsèque, ce qui n'est qu'un virage à droite...Pourquoi à votre avis pour bon nombre de citoyens droite et (pseudo-)“gauche" c'est la même chose ? Vous êtes les seuls responsables de ce phénomène qui fait le lit de l'abstention et du FN...
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   astagram (39)    en réponse à connollyle  03/03/2017 à 20h37  
comme d'habitude vous ergotez cher camarade vous croyez que votre allusion à mr bockel rend crédible votre démonstration? mais enfin ouvrez les yeux ! ne voyez vous pas un semblant de recomposition en train de se dérouler?
vos propos historiques sont faux; interrogez les historiens ou relisez! la majorité de la gauche était bien anti-capitaliste au début du vingtième siècle et plus tard;
vous ne comprenez définitivement rien à la notion de représentations! mauvaise fois assumée?
le point godwin non merci ! cela vous évite de répondre ! la liberté oui pas l'apologie de la dictature!
quant à la liberté réelle versus l'égalité , cela rappelle charles maurras!
je n'ai jamais prétendu avoir fait sciences -po vous délirez! ceci-dit si je l'ai fait cela ne vous regarde pas!
c'est comme si je pensais que vous êtes un prof d'anglais ou de civilisation irlandaise vacataire ayant beaucoup de temps libre! ( rassurez vous je n'en sais rien!)

enfin bon arrêtons cher olivier cela fait longtemps que nos positions politiques ne sont pas conciliables ( tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes!) mais que je respecte vos valeurs intimes;
bien amicalement et bon courage pour votre veste aux élections!
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  04/03/2017 à 09h59  
“vous croyez que votre allusion à mr bockel rend crédible votre démonstration?”

Ce n'était pas la seule cher ami. L'auriez-vous oublié ? “Ainsi par exemple, sous la 3e république, certains partis pourtant portant le mot "gauche" (tels les républicains de gauche ou la gauche républicaine) sont passés au centre-droit au lendemain de la 1er guerre mondiale. Plus récemment le parti radical (en 1972), s'est scindé en deux : avec d'un côté les radicaux de gauche, alliés au PS, et d'un autre les radicaux valoisiens qui allaient rejoindre feu l'UDF, et sont aujourd'hui membres l'UDI, partis de centre-droit. Alors qu'historiquement les radicaux unis ont commencé à l'extrême gauche - ce au tout début de la 3e république...”.

“mais enfin ouvrez les yeux ! ne voyez vous pas un semblant de recomposition en train de se dérouler?”

Et si vous prenez la peine de lire attentivement vos interlocuteurs. “Pour ma part, la recomposition prendra la forme suivante : un bloc gauche/centre gauche (Mélenchon/Hamon) et un grand bloc centriste (Macron + vallsistes + éventuellement Bayrou et certains juppéistes + peut-être plus tard l'UDI), à l'instar de celui de Bayrou en 2007 qui a obtenu 18% à la présidentielle. Bloc centriste qui, à mon avis, finira au centre-droit de l'échiquier politique, d'ici peu de temps”.
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  04/03/2017 à 10h05  
“vous ne comprenez définitivement rien à la notion de représentations! mauvaise fois assumée?”

Je comprends parfaitement votre “notion de représentations”. Sauf que, pour moi, votre représentation de la gauche n'a rien de rationnelle. Perception de la réalité ne vaut pas vérité cher ami... (cette même remarque peut s'adresser à quelqu'un comme Eric Zemmour, dans un tout autre domaine bien sûr..)

“le point godwin non merci ! cela vous évite de répondre !”

Répondre à quoi ? Il n'y a rien à répondre à votre tentative vicieuse et vindicative de digression...

“la liberté oui pas l'apologie de la dictature!”

???????????????????????

“quant à la liberté réelle versus l'égalité , cela rappelle charles maurras!”

Le voilà le vrai point Godwin ! Sauf que visiblement, vous ne savez pas lire : “il ne saurait y avoir d'égalité réelle sans liberté (Dans le cas contraire, “Tous les animaux sont égaux mais certains sont plus égaux que d'autres”, pour reprendre la formule d'Orwell) et vice et versa (dans le cas contraire, la liberté ne bénéficie vraiment qu'à une poignée : les plus puissants)”

“je n'ai jamais prétendu avoir fait sciences -po vous délirez!”

Pourquoi faire référence aux manuels de Sciences po des années 50 ? Pourquoi parler de “préhistoire des sciences politiques” ? Pourquoi ne pas avoir rectifié à chaque fois que j'y ai fait allusion, genre “si vous avez fait science po” ?

“ceci-dit si je l'ai fait cela ne vous regarde pas! c'est comme si je pensais que vous êtes un prof d'anglais ou de civilisation irlandaise vacataire”

Tout à fait, c'est comme si je pensais qu'en outre, vous étiez DHR en milieu hospitalier...

“ayant beaucoup de temps libre!”

Énormément de temps libre pour... bosser cher ami. La recherche en SHS s'apparente un travail de fourmi des plus passionnants.

“enfin bon arrêtons cher olivier”

On se connaît ? Auquel cas, il serait peut-être plus honnête que vous décliniez votre identité... Allez un peu de courage, cher ami, je ne le répéterai à personne, c'est promis (surtout si vous occupez vraiment un poste de direction en milieu hospitalier... Cela pourrait devenir gênant pour vous, en effet)

“cela fait longtemps que nos positions politiques ne sont pas conciliables ( tout le monde n'a pas eu la chance d'avoir des parents communistes!)”

Elles l'ont été pourtant, jusqu'à votre dérive droitière qui vous amène à vous allier non seulement au centre-droit, mais à une partie de la droite modérée, à une partie du grand patronat et à une partie du MEDEF (dont son président)...
Par ailleurs, Mes parents ne sont pas communistes. Mes grands-parents maternels l'étaient, en revanche...

“mais que je respecte vos valeurs intimes;”

Monsieur est trop bon...

“bon courage pour votre veste aux élections!”

Voyons cher ami, un peu de dignité, que dis-je, un peu de hauteur : vous avez passé l'âge de proférer ce type de remarques, dignes d'un fanfaron d'une cour de récréation, non ?
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  04/03/2017 à 11h13  
Tiens, pour le plaisir, lu ce matin sur Orange, la position de Martine Aubry (qui n'a jamais été très radicale, vous en conviendrez) sur Macron. Après, bien sûr, ça vaut ce que ça vaut, mais quand même ... :

"La maire de Lille a également critiqué le programme du candidat d'En Marche!: "La modernité n'est pas là, on est dans un programme des années 80 des libéraux anglo-saxons". Selon Martine Aubry, ces recettes "n'ont jamais marché". "Pour moi, ce n'est plus la gauche" a-t-elle conclu."
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   astagram (39)    en réponse à connollyle  05/03/2017 à 12h41  
quelle perspicacité olivier! remarque je t'ai donné beaucoup d'indices! et toi aussi..

malgré tout je crois que tu n'as toujours pas compris le système des représentations que je pourrai résumer ainsi:
1) selon toi la gauche se résume à l'aune de la valeur égalité; sur ce tu en déduis que seul le courant de hamon à mélenchon est de gauche étant par essence égalitaire; je crois l'inverse puisque je prétends que les dits projets ne sont pas efficaces pour aboutir à l'objectif partagé. c'est pourquoi je prétends au contraire que l'objectif d'égalité, valeur effectivement de gauche ( je dirais plutot équité) , passe par des réformes visant à libérer les énergies
2) le clivage que tu énonces est très orienté ; taxer hamon de centre-gauche est amusant ; la vérité est que hamon et mélenchon sont proches et que seuls les querelles partisanes et d'égo ne les rassemblent pas
3) la division social-démocratie/gauche-radicale est effectivement en cours séparant une aile réformiste ( valls macron bayrou udi) / gauche radicale ( mélenchon/hamon/frondeurs)
4) cette clarification ne date pas d'hier ; cf michel rocard que je défendais si tu t'en rappelles bien
5) si je parle des valeurs intimes c'est que je crois que sur l'essentiel nous pourrions nous retrouver
6) tu te trompes sur l'évolution historique de la gauche car tu confonds ta vision figée ( gauche entendue comme celle des prélèvements obligatoires et du pouvoir économique de l'état) avec celle de l'évolution des représentations ( action réelle , réformes du paritarisme, fin des corporatismes, acceptation de l'économie de marché,européanisme)

bref rien de nouveau sous le soleil car rappelle toi nous avions déjà ces débats à 20 ans.
pour le reste, garde ton sens de l'humour ! et pense y quand vous prendrez votre veste habituelle dans 2 mois!
bien amicalement
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  05/03/2017 à 23h11  
C'était donc toi ! Comment ça va camarade ? Il me semble t'avoir croisé en bagnole un dimanche matin à Tréogat (il y a une semaine ou deux).
Bon revenons qd même à nos moutons.

“vos propos historiques sont faux; interrogez les historiens ou relisez! la majorité de la gauche était bien anti-capitaliste au début du vingtième siècle et plus tard”

Mais non, Yannick, ce n'est pas ce que disent les historiens. Enfin qd même tu devrais le savoir, en plus !

Pour aller très vite : Le bloc des gauches créé en 1899, dans le sillage de l'affaire Dreyffus, remporta les élections législatives de 1902. En son sein figuraient des partis de gauche dite républicaine, nettement dominés par le parti radical (parti républicain, radical et radical-socialiste pour être plus précis), lui-même créé en 1901. Hormis peut-être quelques socialistes indépendents (et encore ce n'est pas sûr !), le bloc dans sa globalité n'aspirait pas à la sortie du capitalisme mais au contraire à la conciliation du capital et du travail (pour résumer bien sûr). Bien qu'en 1905, le bloc en tant que tel disparut, ces composantes allaient remporter les élections de 1906 et de 1910. Là encore avec une écrasante domination des radicaux expliquant ainsi que l'on ait utilisé l'expression “république radicale” pour qualifier cette période du début du XXe siècle. Quant à la gauche anti-capitaliste, celle-ci avait été très fragmentée avant l'unification de 1905 et la fondation de la SFIO. Si elle progressa graduellement par la suite, elle n'en demeurait pas moins minoritaire au sein de la gauche, malgré sa percée aux élections de 1914 (102 députés). (source, entre autres, Serge Bernstein, Pierre Milza, Histoire de France au XXe siècle, I. 1900-1930, Paris, Perrin 1990, pp. 38-56). Ton premier postulat selon lequel “ la majorité de la gauche était bien anti-capitaliste au début du vingtième siècle” tombe donc à l'eau et “ne résiste pas à l'examen des faits historiques” (pour reprendre tes propres termes).

A suivre
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  05/03/2017 à 23h12  
“et plus tard”.

Plus tard, il fallut attendre les élections de 1928, pour voir la gauche anti-capitaliste (socialistes + communistes à partir de 1920) dépasser l'autre gauche (non anti-capitaliste) graduellement. Aux élections de 1928 et de 1932, si les radicaux obtinrent plus de sièges que les socialistes, ces derniers obtiennent plus de voix que les premiers (et si l'on ajoute les voix des cocos, la gauche anti-capitaliste devenait donc majoritaire). Cette majorité en voix allait se transformer en majorité en termes de sièges en 1936, avec l'avènement au pouvoir du Front pop. (source, entre autres, Serge Bernstein, Pierre Milza, Histoire de France au XXe siècle, I. 1900-1930, Paris, Perrin 1990, pp. 465-535)

A suivre
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  05/03/2017 à 23h14  
La suite, on la connaît : au lendemain de la seconde guerre mondiale, la tendance anti-capitaliste (communistes + socialistes) allait largement dominer la gauche - laquelle conservait néanmoins une frange non anti-capitaliste. Et ce jusqu'à ce que le PS fasse graduellement sa mue à partir de la fin des années 1970. Point d'orgue de cette mutation : le congrès extraordinaire de décembre 1991 qui prenait acte notamment de l'effondrement du communisme et assumait, par conséquent, l'évolution doctrinale du PS entamée dès 1982-83. Cela se traduisit par une modification de la déclaration de principe du PS, selon laquelle, "le capitalisme borne désormais notre horizon historique". Fini donc la sortie graduelle du capitalisme par voie de réformes : le capitalisme devenait le stade ultime de l'évolution humaine qu'il fallait néanmoins maîtriser et humaniser par des mesures de justice sociale. Cette orientation (elle-même divisée en tendances), adoptée par 80 % des adhérents, allait dès lors dominer la gauche, jusqu'à nos jours. (source, entre autres, Michel Winock, La Gauche en France, Paris, Perrin, 2006, pp. 252-270, pp. 354-451)
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  08/03/2017 à 21h23  
“2) le clivage que tu énonces est très orienté ; taxer hamon de centre-gauche est amusant ; la vérité est que hamon et mélenchon sont proches et que seuls les querelles partisanes et d'égo ne les rassemblent pas.”

Je place Hamon au centre-gauche pour deux raisons :

1. Parce que sur sa droite il n'y a plus personne – comme tu le sais à présent la tendance Hollande-Valls-Macron, de mon point de vue la tendance, se situe au centre-droit

2. Parce que, malgré les profondes convergences programmatiques (il subsiste néanmoins des divergences et pas des moindre : Europe, revenu universel ...), la tendance Hamon ne vise pas la sortie du capitalisme à terme, contrairement à nous justement (Fdg, FI...). Ce qui la place sur notre droite et partant au centre-gauche (du reste, même Gérard Filoche l'admet implicitement, lorqu'il se qualifie de social-démocrate modéré).

“3) la division social-démocratie/gauche-radicale est effectivement en cours séparant une aile réformiste ( valls macron bayrou udi) / gauche radicale ( mélenchon/hamon/frondeurs)”

L'emploi du terme réformiste est un abus de language, au sens où nous sommes tous réformistes. Les libéraux, toutes tendances confondues, n'ont pas le monopole de la “réforme” à ce que je sache. Nous aussi nous voulons réformer mais nullement dans le même sens que les libéraux. Par ailleurs, la taxonomie que tu proposes manque, encore une fois, de rigueur : tu places où la social-démocratie sur l'échiquier politique ? Au centre-gauche ? Auquel cas, alors pour toi gauche et centre-gauche, ce serait donc la même chose, vu que tu te situes toi-même “totalement” à gauche. Par ailleurs, placerais-tu Bayrou et l'UDI au centre-gauche, voire à gauche ? Auquel cas, franchement tu ne serais pas sérieux... Tout dernièrement encore l'UDI soutenait Fillon et sans les “affaires”, il le ferait toujours... Au niveau local, Michel Canevet vient d'apporter son soutien à Macron. Serait-il passer à gauche, du jour au lendemain, comme par enchantement ? Serais-tu prêt, du coup (si cela était possible bien sûr) à intégrer sa liste au prochaines municipales, lui qui a été jadis ton adversaire ?

“4) cette clarification ne date pas d'hier ; cf michel rocard que je défendais si tu t'en rappelles bien”

Tu oublies que tu ne l'as pas toujours fait, et que tu as fini par quitter son mouvement (me semble-t-il parce que pas suffisamment à gauche à ton goût). Dans le même ordre d'idée, tu as voté “non” lors du référendum sur le Traité de Maastricht parce que “trop à droite” (pour reprendre tes propres termes) à ton goût. Tu oublies aussi que Hamon vient du “rocardisme” et que Rocard, en fin de vie, s'est avéré assez proche de Larroutourou et de Nouvelle Donne, et donc sans doute plus proche idéologiquement de Hamon que de Valls (Rocard s'est même prononcé en faveur de la semaine de 32 heures !). Pour ma part, bien que très critique à l'égard de Rocard et de sa mouvance, je l'ai tjrs considéré comme un homme de gauche, certes pas suffisamment à mon goût mais à gauche qd même (plus à gauche qu'à droite en tout cas) - contrairement à la tendance Hollande-Valls-Macron (plus à droite qu'à gauche de mon pt de vue).
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  08/03/2017 à 21h29  
“5) si je parle des valeurs intimes c'est que je crois que sur l'essentiel nous pourrions nous retrouver”

Mais non, malheureusement ce n'est plus possible. Et ce n'est pas par sectarisme soudain de ma part ! Franchement (et je te le dis en toute amitié) comment peux-tu croire pareille chose quand tu soutiens un candidat, lui-même soutenu par des gens comme Bolloré et Gattaz, entre autres ? Crois-tu vraiment que ces gens-là aspirent à lâcher leurs millions ou leurs milliards pour une plus juste répartition des richesses ? Serais-tu à ce point subjugué par Macron ? Je me le demande franchement...

“6) tu te trompes sur l'évolution historique de la gauche car tu confonds ta vision figée ( gauche entendue comme celle des prélèvements obligatoires et du pouvoir économique de l'état) avec celle de l'évolution des représentations ( action réelle , réformes du paritarisme, fin des corporatismes, acceptation de l'économie de marché,européanisme)”

Sauf que c'est toi qui, au fond, fige les choses en parlant d'une gauche “entendue comme celle des prélèvements obligatoires et du pouvoir économique de l'état”, c'est toi qui, quelque part, en es resté aux “30 glorieuses”. Si la présence de l'Etat demeure importante dans nos différents programmes, elle n'est tout de même plus aussi prégnante qu'à une certaine époque. Par exemple, il n'est plus question de nationaliser des pans entiers de l'économie du pays (par ex : dans le programme de Lajoinie en 1988, il était question de nationaliser toutes les grandes entreprises). Il n'est plus question de planifier l’économie, que ce soit sur le modèle du commissariat au plan ou de celui du gosplan - sauf pour ce qui est de la transition énergique, mais nullement sur le modèle du gosplan soviétique (contrairement à ce qu'affirment bêtement d'aucuns). Il n'est donc plus question de rejeter l'économie de marché en tant que tel. Les différents programmes aspirent ainsi notamment à développer davantage l'économie sociale et solidaire (Hamon a été ministre délégué à l'économie sociale et solidaire). Du reste, tu devrais savoir que de tout temps, il a existé un courant de la gauche radicale qui se voulait anti-étatique et donc favorable au marché libre : les anarchistes, qui ne sont pas libéraux mais libertaires. Même chez certains courants marxistes, comme celui du Réseau salariat de Bernard Friot, l'économie de marché en tant que tel n'est pas rejetée. Bref il ne faut pas confondre économie de marché et économie capitaliste : le capitalisme peut très bien s'intégrer dans une économie dirigée, ou tout au moins partiellement dirigée (économie mixte) ; au même titre que le marché peut très bien s'intégrer dans une économie aux visées non essentiellement capitalistiques (dans le cadre de l'économie sociale et solidaire par exemple)

Quant aux prèlèvements obligatoires, elles ont permis de réduire grandement les inégalités par biens des aspects. Votre proposition de supprimer les cotisations ouvrières pour les bas salaires pour mieux répartir les richesses n'est franchement pas convaincante. Ces salariés devront de toute façon cotiser ailleurs (boîtes privées, ce qui est déjà partiellement le cas), et avec quel argent ? Celui du soi-disant treizième mois : il n'y aura donc pas (ou alors très très peu) de gain en matière de pouvoir d'achat.

“l'évolution des représentations ( action réelle , réformes du paritarisme, fin des corporatismes, acceptation de l'économie demarché,européanisme)”

Je dirai l'évolution “droitière” des représentations (car, in fine, quelle différences majeurs avec une partie de la droite ?). Evolution droitière des représentations remise en question notamment en GB (tendance Corbyn du Labour), en Allemagne (tendance Schulz du SPD), et aux Etats-Unis (tendance Sanders du PD). Bref vous avez, semble-t-il, un train de retard...

“bref rien de nouveau sous le soleil car rappelle toi nous avions déjà ces débats à 20 ans”

Sauf que le pote que j'ai connu à 20 ans aurait sans doute soutenu Hamon aujourd'hui.

“pour le reste, garde ton sens de l'humour !et pense y quand vous prendrez votre veste habituelle dans 2 mois!bien amicalement”

Justement, puisque nous en avons l'habitude, on ne pourra donc pas parler de “veste”. Ce qui signifie aussi que nous n'avons rien à perdre, contrairement à vous. Aussi permets-moi de te retourner le conseil en cas de déroute de votre candidat (ce qui appartient au domaine du possible, tu n'en disconviendras pas j'espère !).

La bise chez toi !
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   connolly (216)    en réponse à astagramle  10/03/2017 à 15h34  
“malgré tout je crois que tu n'as toujours pas compris le système des représentations que je pourrai résumer ainsi:”

Je ne partage pas ta vision des choses, donc je ne l'ai pas comprise, c'est cela ?

“1) selon toi la gauche se résume à l'aune de la valeur égalité; sur ce tu en déduis que seul le courant de hamon à mélenchon est de gauche étant par essence égalitaire; je crois l'inverse puisque je prétends que les dits projets ne sont pas efficaces pour aboutir à l'objectif partagé. c'est pourquoi je prétends au contraire que l'objectif d'égalité, valeur effectivement de gauche ( je dirais plutot équité) , passe par des réformes visant à libérer les énergies”

Ce que tu prétends là est on ne peut plus discutable pour au moins deux raisons :

1. Cela fait belle lurette (les années 1980) que la droite a fait sien ce type de desseins réformistes “visant à libérer les énergies” et qu'elle a tenté de l'appliquer une fois au pouvoir. Cela a-t-il été efficace “pour aboutir à l'objectif partagé” ? De mon point de vue, la réponse est non.

2. Les expériences dites social-libérales à la sauce Blair-Schroeder ne se sont pas avérées aussi efficaces que tu sembles le croire - du moins à l'aune de “l'objectif partagé” (il existe une abondante littérature à ce propos. En guise d'exemple, Florence Faucher-King et Patrick Le Galès, Tony Blair, 1997-2007 : Le bilan des réformes, Paris, Sciences Po les presses, 2007). A tel point qu'elles sont aujourd'hui remises en question notamment en GB et en Allemagne tout dernièrement … C'est pourquoi je suis assez d'accord avec Martine Aubry (même si pour le coup on peut légitimement émettre des doutes quant à son objectivité) lorsqu'elle affirme en parlant de Macron : "La modernité n'est pas là, on est dans un programme des années 80 des libéraux anglo-saxons". “(ces recettes) n'ont jamais marché". "Pour moi, ce n'est plus la gauche".
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